Marek Bitka (MB): Cześć Marcinie! Zarysowałem Ci w mailu kilka tematów, które chciałbym poruszyć w rozmowie z Tobą, ale na początku, na rozgrzewkę opowiedz mi co zajmuje teraz Twoją głowę i czym aktualnie żyjecie w infuture.institute?

Marcin Maciejewski (MM): Cześć Marku! Temat, który najmocniej nas teraz zajmuje to publikacja mapy 87 trendów przyszłości. Nie mogę za dużo o tym opowiadać, bo jesteśmy jeszcze przed premierą tego materiału w naszych kanałach. Mogę natomiast zdradzić, że moim konikiem, czymś, co omawiam na przykład ze studentami na zajęciach, jest jeden z tematów nawiązujących do naszej mapy. Jakiś czas temu wpadłem ponownie na wydaną w 2013 roku książkę autorstwa Timothy’ego Mortona, noszącą tytuł: "Hyperobjects". Od tego czasu zacząłem "kolekcjonować" i przyglądać się hiper-obiektom. Autor książki, w trochę filozoficzny sposób, opowiada o zjawiskach dużej skali, nieprzewidywalności, niemożliwości, czasem wręcz spekulatywności, które pojawiają się i odciskają piętno na naszym świecie. Przekładając to na fizyczny świat, mam na myśli, na przykład, pogodę, zjawiska atmosferyczne ogółem, coś tak ogromnego i spektakularnego, że może nas, jako ludzi, zdominować lub pochłonąć. Hiper-obiekty, to także różnego rodzaju skutki uboczne pojawiające się z powodu zmian klimatycznych. Takimi skutkami ubocznymi są na przykład pojawiające się na Alasce i na Syberii wielkie dziury w ziemi, które, jak odkryto, powstają na skutek topniejącej wielkiej zmarzliny…

MB: Marcin, przepraszam, że przerwę, ale powiedz mi, czy Ty teraz świadomie nawiązujesz do fabuły nowej serii "True Detective"?!

MM: Aa, tak rzeczywiście, obejrzałem już ją, ale nie połączyłem faktów. Chodzi głównie o to, że metan i dwutlenek węgla uwalniając się, z powodu rozkładu, spoczywających w ziemi szczątków roślin i zwierząt z pradawnych epok, doprowadzają do mikro-erupcji, które wytwarzają podziemne kratery. Co ciekawe, spekuluje się, czy efektem tych procesów nie będzie pojawienie się nowego wirusa, czyli kolejnego hiper-obiektu…

MB: To pobudza wyobraźnię, a jednocześnie nadaje bardzo realny kontekst tej metaforze. Pomimo tego, że wirus wydaje się być czymś ulotnym, to równocześnie można go określić przez pryzmat bycia czymś wszechogarniającym, obezwładniającym, monumentalnym, takim właśnie hiper-obiektem.

MM: Za taki hiper-obiekt można również uznać ludzką działalność widzianą z kosmosu. Np. ogromne sterty śmieci odzieżowych zalegające na pustyni Atakama w Chile, albo przybierające formę wysp, pływające po oceanie hałdy śmieci. Ale uwaga, hiper-obiektem można też nazwać nastroje społeczne, z których fluktuacjami, falami niepokojów, które przychodzą i odchodzą, trzeba się z nimi mierzyć na całym świecie.

MB: Marcinie, podczas prelekcji na naszej konferencji, dużo uwagi poświęciłeś potencjalnym kryzysom wodnym. Muszę powiedzieć, że przykłady i parabole jakich użyłeś w odniesieniu do wizji przyszłości pokazanych w "Mad Max’ie", skłoniły mnie do ponownego obejrzenia całej serii. Symboliczna scena w której Wieczny Joe uwalnia strumień wody, który ma ugasić pragnienie jego poddanych, ma w sobie jakiś niepokojący realizm, będący prawdopodobną zapowiedzią przyszłości…

MM: Tak, to jeden ze scenariuszy, którego być może my, ludzie z naszego kręgu cywilizacyjnego, jeszcze nie doświadczamy, ale który na podobną skalę dzieje się już gdzieś na świecie. Cały gatunek science-fiction, w sensie literackim i filmowym, jest najczęściej traktowany wyłącznie jako fikcja, jakaś niedorzeczna opowieść, ale przecież ten gatunek ma w swoim przedrostku science, czyli naukę. Na postawie danych naukowych zostaje wygenerowany jakiś fikcyjny, ale prawdopodobny scenariusz przyszłości, który wywołuje refleksję. Podobnie design spekulatywny ma tę funkcję, żeby prowokować krytyczne myślenie, poszerzać spectrum dyskusji nt. przyszłości.

MB: A czy zgodzisz się ze mną, że w głównym nurcie dyskusji dotyczącej potencjalnych kryzysów wodnych, to człowiek jest ukazywany jako siła sprawcza, która będzie generować problemy? Natomiast najnowsze badania i modele matematyczne zaczynają sugerować, że rozwój Wielkich Modeli Językowych (LLMs) jeszcze szybciej będzie w stanie doprowadzić do takiego mega-kryzysu. Przed naszym spotkaniem pogłębiłem mój research, ponieważ znałem wpływ modeli takich jak chat GPT na zwiększanie śladu węglowego, natomiast nie wiedziałem, że nasz codzienny prompting, nasza praca projektowa czy badawcza, ale też zabawa związana z eksplorowaniem możliwości LLMs-ów  generuje duże zużycie wody. Już dzisiaj jest to zauważalny aspekt, a jeśli rozwój sztucznej inteligencji będzie nadal postępował w tempie wykładniczym, to kalkuluje się, że w perspektywie następnej dekady obsługa potrzebna do chłodzenia serwerów Open AI, czy podobnego konglomeratu, będzie generowała zużycie wody adekwatne dla zapotrzebowania kilkumilionowego państwa…

MM: Absolutnie, to jest poważny problem. Już dzisiaj Chińczycy budują podwodne serwerownie, do schładzania swoich baz informatycznych. Nasza tendencja związana z ciągłym gromadzeniem cyfrowych danych, niekoniecznie nam potrzebnych, nasila to zjawisko. Kolejnym etapem będzie pewnie gromadzenie naszych danych w kosmosie.
To połączenie, które nigdy niestety się nie sprężyło, czyli rozwój technologiczny i dbanie o ekologię, jest ciągle bardzo zaniedbane, niedostrzegane. Budujemy na przykład wizję efemerycznego Internetu, czegoś co żyje w chmurze, naszych danych które są lekkie i nieinwazyjne. Budujemy narrację świata technologii, który nas zbawi. A tymczasem to wszystko jest bardzo realne, to jest fizyczna infrastruktura, której rozwój niesie za sobą konsekwencje dla naszej planety. Pomyśl, na przykład, nasz dzisiejszy video-call… Równie dobrze mogliśmy odbyć tę rozmowę przez telefon, ale mamy coraz więcej przyzwyczajeń, które mają konkretną wagę. Kiedyś na kolejny odcinek serialu czekało się przez wiele dni, czasem tygodni, a teraz wszystko jest na wyciągnięcie ręki (śmiech).

MB: Zgodzę się z Tobą, sam jestem ofiarą bing-watching'u, (śmiech) Czasem wręcz bezrefleksyjnie, wykonując jakieś domowe czynności włączam w tle ulubiony serial, po raz enty, bez szacunku dla kosztów środowiskowych.

MM: No tak, my jako konsumenci coraz bardziej zdajemy sobie sprawę z tych problemów, ale pytanie jest szersze. Na przykład, o to jak wymusić na wielkich korporacjach bardziej proekologiczne działania, szczególnie jeśli chcą się sygnować emblematami związanymi z byciem Eko. Rozliczanie śladu węglowego, czy realizowanie celów zrównoważonego rozwoju, to nie może być tylko "sadzenie drzewek", ale przede wszystkim postawienie na edukację i jej finansowanie, ale także powstrzymanie się od nadużywania swoich finansowych wpływów w działaniach szkodliwych dla środowiska. Polecam przeglądnąć raport infuture.instut, dotyczący wpływu trendów, na realizowanie celów zrównoważonego rozwoju.

MB: Biorąc pod uwagę to co powiedzieliśmy do tej pory, co Twoim zdaniem szybciej doprowadzi do zagłady naszej cywilizacji - rozwój Sztucznej Inteligencji, czy zmiany klimatyczne?

MM: Natura będzie szybsza. Ale można też powiedzieć, że nic nie trwa wiecznie. Mutacja, zmiana, są elementem ewolucji, i Sztuczna Inteligencja jako podgatunek, który, w pewnym sensie sami hodujemy, może nas zastąpić. Warto zwrócić uwagę, że skoro to my napędzamy proces rozwoju tej technologii to powinniśmy również starać się robić to w zrównoważony sposób, tak, żeby rozwój AI nie wyprzedzał naszym możliwości poznawczych…

MB: Marcinie, a w kontekście tej potencjalnej fuzji gatunków, pomiędzy ludźmi a sztuczną inteligencją, czy czytałeś "Starość Aksolotla" Jacka Dukaja? Dukaj snuje bardzo ciekawą wizję przyszłości, w którym rządzą maszyny, do których ludziom, przed zagładą naszej cywilizacji udało się przekopiować naszą świadomość?

MM: Nie akurat tego nie czytałem, natomiast wracając jeszcze na chwilę do tematów około-środowiskowych, przypomniała mi się teraz zeszłoroczna okładka "The Times", która zapadła mi mocno w pamięć - "Zip the lip" („Zip it" – przyp. red) - artykuł traktujący o wpływie na środowisko, poprzez emisję niezliczonej liczby nagrywanych codziennie podcastów. To refleksja na temat tego, ile czasu tracimy na mówienie, względem realnej ilości działań, jakie wykonujemy w prawdziwym świecie.

MB: (śmiech) Okazuje się że od "gadania" mamy mnóstwo ekspertów wyskakujących przy każdej okazji z lodówki.

MM: Tak, każdemu dano mikrofon, każdemu dano kamerę, ale nie koniecznie wiemy co z tym zrobić i czy koniecznie musimy coś robić.

MB: Zobacz, być może to ciągłe gadanie, bajanie, utrwalane na "cyfrowej taśmie", to już jest realizacja tej wizji, którą Norman Leto pokazał w swoim filmie "Photon". Być może nie tak daleko jest już do przeniesienia gatunku ludzkiego do konektonów, tych energetycznych hub-ów, w których nie będziemy potrzebować ciał, bo będziemy w przyszłości już tylko "mówić", "komunikować się", "przeżywać" i "mielić" te same obrazy i symbole, zamiast "ruszać się", "robić coś" "przemieszczać się"…

MM: Oby nie! Mam swój ulubiony scenariusz przyszłości, który nazywam Phygital, czyli połączenie świata "fizycznego" i "cyfrowego", ale nie w ekranie smartfona, tylko na zewnątrz, w prawdziwym świecie. Widzę, że ten kierunek ma szansę realizacji, że możemy uwolnić się od telefonów, od "ramek", od tych foteli do gry, w których wiotczeją nam mięśnie. O dziwo na tegorocznym Consumer Electronics Show widzę przykłady produktów i usług idących w tym kierunku …

MB: Wiesz co Marcinie, myślę, że my obaj boimy się tej rezygnacji z czysto fizycznego świata, z uwagi na to, co do tej pory przeżyliśmy i to ile mamy lat! Ja jestem czterdziestolatkiem, Ty czterdziestotrzylatkiem i być może jesteśmy po prostu przykładem bytów będących w "formie przejściowej". Wydaje nam się to czymś nienaturalnym i budzi nasz niepokój, ale to dlatego, że jesteśmy przedstawicielami tego pokolenia, które dopiero "przepoczwarza się", migruje ze świata fizycznego do świata cyfrowego. Prawdopodobnie nasze dzieci, a już na pewno dzieci naszych dzieci nie będą postrzegały tego procesu jako zagrożenie, tak jak my i myśląc o swoim "ja" nie będą takiego dużego akcentu kładły na swoje ciała.

MM: Tak, na pewno. Nie zatrzymamy tego kierunku rozwoju. Ja też nie opieram się przed tym, że metawersum w końcu się wydarzy. Tylko zauważ, że nie mamy jeszcze infrastruktury do tego. Można sparafrazować, że na razie jeszcze jedziemy w tym kierunku pociągiem PKP, w którym nie ma dostępu do Internetu! (śmiech) Jeszcze moim zdaniem daleka droga. Patrząc na młode pokolenie przychodzi mi co innego do głowy, mianowicie, że nie jest się już nigdy poza siecią, poza systemem, nie ma już trybu "off" i "on". Bycie w sieci jest byciem "realnym".

MB: A czy znasz ten słynny cytat z wystąpienia na konferencji TEDx, Anila Setha, który powiedział, cytuję z pamięci, że "rzeczywistość jest tylko twórczą halucynacją naszego mózgu"?

MM: Tak, jasne że znam, to w tym kontekście oddzielenia mózgu od ciała… On zwracał też uwagę na to, jak inteligentne zwierzęta, na przykład wąż lub ośmiornica, widzą rzeczywistość i która z tych rzeczywistości jest prawdziwa.

MB: Dokładnie, Anil Seth przedstawiał to tak, że istnieją różne, w zasadzie oddzielne modele świadomości i rzeczywistości. My, jako ludzie, znamy jeden model, zwierzęta mają prawdopodobnie inny, możemy obecnie rozwinąć ten wątek w kontekście Sztucznej Inteligencji, ale nie powinniśmy się spodziewać powielenia tego samego porządku w przypadku LLMs'ów, który utożsamiamy z naszym ludzkim wyobrażeniem świadomości.

MM: A jakie są Twoje doświadczenia jeśli chodzi o używanie narzędzi, takich jak Chat GPT?

MB: Jestem entuzjastą, świadomym występujących zagrożeń! (śmiech)

MM: A do czego ich używasz?

MB: Przede wszystkim do research'u.

MM: O! Ja do edycji, abstrahowania tekstu, tłumaczeń, tak… ale do research'u niekoniecznie. Jak to robisz? Opisz swój proces.

MB: Programuję w Chacie GPT, albo w You persony, które traktuję jako sparingpartnerów w zderzaniu pomysłów, generowaniu właściwych pytań pomagających zrozumieć mi dany problem, albo lepiej zidentyfikować potrzeby jakiejś grupy użytkowników. Za pomocą właściwego promptowania takie konstrukcje mogą okazać się bardzo skuteczne. Ważna jest umiejętność właściwego skonstruowania wsadu, na bazie którego GPT ma pracować nad Twoim zadaniem. Doskonalę te umiejętności od ponad roku, dużo wniósł kurs na Duke University z uczenia maszynowego, który skończyłem jesienią zeszłego roku. Dostałem stamtąd polecajkę do ogólnodostępnego narzędzia na Google Cloudzie, które wspomaga prompt engineering, w kierunku skutecznego budowania LLM's-owych asystentów. Podeślę Ci linka.

MM: To jest umiejętność totalna, tworzysz swoich working buddies! Można powiedzieć, że jesteś kuratorem pewnego działania i korzystasz z zewnętrznego RAM-u (śmiech)

MB: Tak, często mówi się o tym działaniu w kontekście rozwijania, drugiego, cyfrowego mózgu.

MM: Jest takie pojęcie "pamięci transaktywnej", wiążące się z pojęciem google effect, polega to na tym, że wiedząc o istnieniu miejsca, lub osoby, na której możesz polegać w kontekście posiadania jakiejś wiedzy, bardziej zajmuje Cię sam fakt dojścia do tego zasobu, niż posiadanie tej wiedzy.

MB: Nie znałem tego pojęcia. Muszę Ci powiedzieć, że pracując z LLM'sami, nie mam takiej intencji, żeby być, posługując się Twoją parafrazą, wodzirejem, czy kuratorem tego procesu. Podświadomie traktuję Model Językowy jako partnera. Cały proces przypomina trochę rodzaj motywacyjnego treningu, jaki wdrażam na organizmie GPT, w wyniku którego produktywność mojej pracy wzrasta dwu lub trzy-krotnie.

MM: Biorę to co powiedziałeś i będę próbował zaimplementować to do swojej pracy.

MM: Wspominałeś przed wywiadem, że wrócimy jeszcze do jakiegoś pytania z widowni, które padło w kontekście kryzysu wyobraźni.

MB: Tak, pytanie brzmiało, czy neuro-atypowość jest odpowiedzią na kryzys wyobraźni?

MM: No trochę, to brzmi jak masło maślane (śmiech) Mówimy tu o różnorodności spowodowanej przez nietypowe funkcjonowanie mózgu, a kryzys wyobraźni, o którym mówiłem ma całkowicie inne przyczyny…

MB: Jest kryzysem kulturowym, prawda?

MM: Tak, społecznym i kulturowym z naciskiem na aspekt technologiczny. Naszym oczekiwaniem jest to, że coś samo się wygeneruje, za pomocą nowoczesnych technologii. Patrzymy bardzo lokalnie, nie widzimy narzędzi połączonych, skutków działań, które mają charakter globalny. Nie potrafimy zrozumieć skutków ubocznych naszych działań, odroczonych w czasie. Brakuje nam wyobraźni w zakresie ekstrapolacji naszego wpływu na naszą planetę, moglibyśmy tutaj znowu wrócić do tych obrazów, jakie widzieliśmy w „Mad Max-ie”.

MB: Mówiłeś wcześniej o hiper-obiektach, można by sparafrazować, że kryzys wyobraźni jest takim hiper-obiektem, czymś co przeobrazi się w kryzys totalny. Być może właśnie dlatego kładziesz na to nacisk, żeby pokazać jak poważnym jest to problemem dla współczesnego społeczeństwa?

MM: Przede wszystkim myślę o tym w kontekście młodszego pokolenia, w którym widzę coś, co nazywane jest przez UNESCO „luką w wyobraźni". Generacje alfa i zet traktują rzeczywistość jako coś, co jest instant, brakuje w mi w ich podejściu głodu wyobraźni, chęci decydowania o sobie, planowania siebie w przyszłości. A przecież w młodości mamy najwięcej przestrzeni do tego, żeby sobie "wyobrażać". W dorosłym życiu wydaje się, że brakuje nam na to czasu, albo że wyobraźnia nie jest nam do niczego potrzebna…

MB: Bardzo fajne i odświeżające było to co powiedziałeś, podczas rundy pytań od publiczności, w trakcie konferencji - mianowicie, że niepotrzebnie infantylizujemy pojęcie wyobraźni, jako coś dziecięcego, coś nie przystającego do świata "poważnych, dorosłych ludzi". Jakie przełożenie, może mieć taka postawa na pracę projektanta, dizajnera, badacza? Czy nie prowadzi to do ograniczenia twórczego potencjału?

MM: Te tendencje mają swój początek w naukach o psychologii. Można powiedzieć, że to Freud jest prekursorem infantylizowania wyobraźni, określając marzenia jako element nieprzystający do realnego życia. A absolutnie nie powinniśmy tak podchodzić do tej sfery! Jakkolwiek mocno i z naturalnych pobudek szukamy czasem osadzenia w realnym, fizycznym świecie, tak czasem musimy sobie dać czas i przestrzeń, na to żeby "rozciągnąć" naszą świadomość. Dajmy naszej głowie napęcznieć od pomysłów, rozgośćmy się w tej części procesu, kiedy czujemy wątpliwość, pozwólmy się zainspirować i dajmy różnym informacjom dojść do naszej podświadomości i zasilić ją, żeby wzbogacić odpowiedź na pytania, które rozgryzamy. Badacz nie przychodzi od razu z gotową odpowiedzią na pytania. Dużo jest poszukiwania, mieszania, triangulacji, która powoduje, że korzystamy z zasobów, z różnych źródeł, różnych zbiorów. Niestety często w świecie będącym na styku projektowania i biznesu nie ma na to miejsca. Są klapki na oczach, nastawienie na natychmiastowy zysk, przez co włączamy tunelowe widzenie. Dodatkowo wpadamy w pułapkę metodologii i metodyk.

MB: Masz na myśli framework'i, w których pracujemy, na przykład jako UX Dizajnerzy?

MM: Tak. Kanbanozy, Canvy, Persony, Sticky notes'y - pobawmy się kolorowymi karteczkami z wiarą w to, że zawsze skutecznie rozwiąże to nasze lub użytkownika problemy. No nie, to nie zawsze zadziała.

MB: Marcinie, kusi mnie w związku z tym, co mówisz, żeby opatrzeć ten wywiad tytułem: "Marcin Maciejewski radzi wyjść poza framework" (śmiech)

MM: Totalnie! Miksujmy narzędzia. Konteksty i narzędzia, których możemy używać są jak kolaż. Jeśli jakaś firma wymyśli sobie, że zrobi produkt na framework'u stworzonym przez Spotify agile, to nie może oczekiwać, że to się przyjmie jak jeden do jednego. Jedni mają więcej zasobów finansowych inni mniej, jedni działają bardziej lokalnie inni globalnie, Jedni są zespołem otwartym inni zamkniętym, a kolejni mniej lub bardziej zdywersyfikowanym pod względem płci, wieku, kultury i innych czynników, co może przyczynić się do lepszej kreatywności i innowacyjności w podejmowaniu decyzji oraz rozwiązywaniu problemów. Prawdopodobnie nie da się przekładać metodologii, w ogóle, w systemie jeden do jednego, a na pewno nie warto robić tego odtwórczo i bezmyślnie. Każdy produkt ma inne uwarunkowania, nie da się wyciągąć produktów, jak coca-coli z maszyny na napoje, albo oczekiwać, że "warsztat z Design Thinking" zawsze się uda i jest jak pigułka rozwiązująca wszystkie problemy użytkownika. Tworzenie framework'ów jest nieuniknione, ale warto je stosować świadomie i przede wszystkim wybierać odpowiednie narzędzia, w oparciu o kontekst i miejsce ich użycia.

MB: Mam dla Ciebie dobre wieści… Wyszliśmy poza framework Twojej konferencyjnej prelekcji. Dzięki tej rozmowie trochę iterowaliśmy, wzbogaciliśmy, przekierowaliśmy część tej wiedzy i energii, którą podzieliłeś się z nami wcześniej. Wychodzimy poza ramy.

MM: Cieszę się z tego, bo muszę Ci powiedzieć, że ja ze swojej natury czuję się buntownikiem. Oczywiście szanuję zbudowane na bazie doświadczenia i wiedzy struktury, statusy i manifesty i to nie jest tak, że bezrefleksyjnie je neguję. Natomiast mam włączone krytyczne myślenie. Krytyczne myślenie jest bardziej podważające niż narzekające, trzeba pamiętać o tym rozróżnieniu. Szanuję spojrzenia z różnych perspektyw i w ogóle musiało wiele lat upłynąć, żebym mógł o tym opowiadać i przekazywać to z neutralną energią, która nie jest walką o atencję i o zauważenie moich racji. Musiałem nauczyć się tworzyć wykładnię tego, jak widzę poszczególne problemy i rzeczywistość jako całość.

MB: No pewnie, w przypadku każdego z nas musi upłynąć trochę czasu, zanim te nasze wykładnie stają się zrozumiałe dla innych…? Czas i doświadczenie to determinują.

MM: Tak, czasem nawet chodzi nie tylko o język, ale też o obrazy, których używamy, żeby komunikować się z innymi, albo kinetykę, niewerbalny język naszego ciała! Wiesz mi od dawna zależy też na tym, także z racji wykonywanego zawodu, żeby wybijać innych z tych sztywno ustalonych ram, wyganiać ich z tego czarnego pudełka, w którym przez mały otwór obserwują świat, podważać stan rzeczy. Do tego potrzebne są odpowiednie narzędzia.

MB: Dodam od siebie, na koniec naszej rozmowy, że Twoje prezentacje są bardzo ciekawe pod względem wizualnym. Twoje slajdy zapadają w pamięć i mobilizują do tego, żeby "podążyć za tematem", rozwijać zarysowane przez Ciebie zagadnienia.

MM: Super, cieszę się ogromnie. Nie mogę doczekać się materiału, który pojawi się w newsletterze i który będzie efektem naszej rozmowy.

MB: Bardzo Ci dziękuję za Twój czas!

MM: Ja Tobie również dziękuję i powodzenia w edycji i w pisaniu!